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A LA RENCONTRE

DES RELIGIONS

INTERVIEW HANS KÜNG

Interview

Le cardinal Philippe Barbarin, le très médiatique archevêque de Lyon, offre depuis de nombreuses années une image particulièrement dynamique de l'Église catholique. Nommé cardinal par Jean-Paul II, il fut le benjamin du dernier conclave. La jeunesse d'esprit qui le caractérise se manifeste non seulement dans son discours interreligieux qu'il entretient depuis de nombreuses années, mais plus encore par une foi vécue au quotidien qui n'exclut jamais un franc parler. Découverte au sein de la hiérarchie de l'Eglise d'une voie moderne qui sait se faire entendre !

LEXNEWS : "Superbe parcours que le vôtre, prêtre à 27 ans, évêque à 48, cardinal à 53. Pourtant, rien n’était écrit d’avance avec une grand’mère auvergnate pour qui la religion était un tissu d’erreurs et prêtre, « un métier de mendigot ! »."

Philippe Barbarin : "C’était un cœur en or, mais elle avait connu la blessure affreuse de perdre son papa à onze ans. Du coup, comme beaucoup de gens qui souffrent trop pour croire en un Dieu bon, elle a tout envoyé promener. Quand elle était très âgée – elle m’aimait beaucoup et je le lui rendais bien -, je lui ai souvent parlé de ce père qu’elle allait retrouver, c’était sûr. Je la sentais un peu ébranlée. Cela dit, mes grands-parents maternels et mes parents étaient, eux, profondément croyants. La messe du dimanche était un événement qu’on vivait en famille. Le dimanche soir, mon père nous lisait un passage de la Bible, puis nous avions un temps de prière en commun."

LEXNEWS : "Sur onze enfants, il y aura un prêtre et trois filles consacrées à Dieu …"

Philippe Barbarin : "Autant ma mère s’est réjouie pour la première, autant elle a vécu difficilement le choix de sa petite dernière : comme toutes les mères, elle avait sans doute imaginé son mariage … La foi était au cœur de nos vies, c’était une histoire toute simple, sans contraintes imposées ni grandes déclarations, sans la moindre bigoterie. Une ouverture aux autres. Une attention portée à chaque enfant. Nous avons longtemps vécu à Rabat où mon père, après avoir quitté l’armée, était devenu secrétaire général des Mines du Maroc. A notre retour en France, il est entré dans une banque. Il a mis mes frères dans l’enseignement catholique mais, sentant monter en moi la vocation, il m’a inscrit au lycée de Saint Maur des Fossés, pour que je me frotte à d’autres idées. Et il m’en a retiré pour la terminale, ayant appris que le prof de philo se vantait de faire perdre la foi à ses élèves en trois mois – à l’époque, en 1967, le corps enseignant était largement marxiste : « Je ne peux pas prendre ce risque-là, m’a-t-il dit »."

LEXNEWS : "Aujourd’hui, c’est d’abord pour leur donner les meilleures chances de réussite scolaire que nombre de familles confient leurs enfants à une école chrétienne … Celle-ci a-t-elle encore, à côté des parents, son rôle à jouer dans la transmission de la foi ?"

Philippe Barbarin : "Ce peut être un très beau rôle. Tout dépend des endroits. Parfois, l’enseignement catholique est de pure étiquette mais, lorsque l’équipe éducative est motivée et sait proposer des temps de prière et une catéchèse adaptée, des célébrations, des activités diverses - une retraite, une nouvelle manière de vivre le carême, une action envers les laissés-pour-compte -, alors les jeunes sont passionnés, Dieu entre vraiment dans leur vie. L’important est que tout se passe dans le respect de chacun. Ainsi, à « l’Immaculée Conception », un établissement de Villeurbanne qui compte une proportion notable de Juifs et de Musulmans, ceux-ci ont la liberté de ne pas venir le 8 décembre, jour de la fête de l’école. Mais l’ambiance est telle ce jour-là que bien peu manquent à l’appel !"

LEXNEWS : "Vous avez été aumônier de lycée. Au lendemain des JMJ de Sidney auxquelles ont participé en juillet 2008, 4 500 Français, quel discours avez-vous envie de tenir à des jeunes souvent mal à l’aise face aux positions exigeantes de l’Eglise en matière de mœurs ? "

Philippe Barbarin : "Je leur dirai des choses très simples et directes. Qu’un être humain repose sur un trépied fondamental : son corps, sa personnalité et sa dimension spirituelle. Les deux premiers éléments, notre société, riche et bien dotée, leur accorde toute son attention. Notre corps est l’objet d’une surveillance médicale attentive, on le nourrit bien, on lui fait faire du sport. L’intelligence et la personnalité aussi, on les développe avec de bonnes études, qui seront l’assurance d’un bon métier. Mais l’être spirituel, lui, est souvent abandonné. Une mutilation injuste. Les parents le savent pourtant : bien sûr, ils veulent pour leur enfant une santé solide et de bons diplômes, mais s’il vit fermé sur lui comme un bloc de béton et n’a aucun copain, ils s’inquiètent. Tout comme s’il mène une vie complètement débridée, avec le risque de se faire prendre par l’alcool, la drogue ou le Sida. Et, d’une certaine manière, c’est notre faute parce que nous n’avons pas osé leur dire des paroles fortes, leur présenter ces biens spirituels que cite Saint Paul dans l’Epitre aux Galates : la joie, la douceur, la maîtrise de soi, la patience, la bonté …, toutes choses fondamentales dans la vie personnelle. Qu’importe s’ils ruent un moment dans les brancards, ils nous en seront reconnaissants plus tard."

LEXNEWS : "Nombre d’incroyants disent oui à ces valeurs chrétiennes, mais sans avoir besoin du Christ pour autant …"

Philippe Barbarin : "En mars 2008, à Lyon, j’ai eu un dialogue avec Axel Kahn, qui protestait contre la phrase de Dostoïevski : « Si Dieu n’existe pas, tout est permis ». « Non, disait-il, car il y a la dignité humaine ». Moi, je suis content d’entendre cela. Mais je lui réponds : « Je ne suis pas sûr que vous arriviez à bâtir une morale forte sans la foi. Un exemple : vous dites qu’aujourd’hui l’avortement est un fait de société, qu’il faut le reconnaître comme un droit. En revanche, vous trouvez monstrueux qu’on puisse condamner un bébé parce que c’est une fille et qu’on voulait un garçon, ou l’inverse. Mais comment empêcher cette monstruosité alors qu’on peut connaître très tôt le sexe de l’enfant et que ce que vous appelez « l’avortement de convenance » est autorisé jusqu’au troisième mois ? Vous voyez bien que, tout seuls, vous n’y arrivez pas ! ». L’Eglise, elle, dit depuis deux mille ans et elle le dira encore dans deux mille ans qu’il ne faut pas tuer l’enfant dans le sein de sa mère, que cette vie doit être respectée, qu’elle est tout aussi précieuse que la nôtre. La parole de l’Eglise est clairement décalée et parfois en opposition avec la société actuelle, mais elle est un précieux rempart contre ce genre d’agissements.

LEXNEWS : "Selon la récente enquête menée par « La Vie » *, les catholiques pratiquants seraient moins de 10%. De quoi balayer votre optimisme naturel ?"

Philippe Barbarin : "Nous vivons en France une situation difficile, des pans de murs entiers s’effondrent. Dans les années 50, pour le diocèse de Lyon, il y avait 500 séminaristes : ils sont 38 aujourd’hui, en provenance de dix diocèses. C’est ainsi. Si jamais l’Eglise s’est vantée de ses grands succès, ce n’est pas ce qu’elle a fait de mieux. Mais le péché serait tout aussi grand si, dans la situation actuelle, nous nous laissons aller au découragement ou au désespoir. De toutes façons, je n’aime pas le mot « pratiquant ». On est pratiquant du vélo et du jogging. Cela développe les muscles et les mollets ! Mais on est « pratiqué », par la Parole de Dieu, c’est le Seigneur, notre boulanger, qui pétrit la pâte.

Mon problème à moi, ce n’est pas de tenir des statistiques mais de savoir si Dieu peut encore parler à ses enfants. Une enquête de « la Croix » m’a fait mal : « Les Catholiques de France, était-il dit, sont ceux qui, en Europe, lisent le moins la Bible ». Ca, c’est grave. C’est pour cela que j’ai fait distribuer dans mon diocèse 500 000 Nouveaux Testaments, non pas à la sortie du métro ni dans les boîtes aux lettres pour qu’ils se retrouvent dans le caniveau, mais dans les églises, les paroisses, les écoles … Les gens devaient faire la démarche de venir les chercher."

LEXNEWS : "Certains ne mettent jamais les pieds à l’église mais y retournent pour les grandes occasions ?"

Philippe Barbarin : "Difficile de juger. Cette demande de rites est parfois le signe d’une réelle recherche spirituelle. Les parents qui font baptiser leur enfant n’y sont plus obligés par automatisme familial ; s’ils le font, c’est qu’ils sentent bien que, même s’ils donnent le maximum à leur enfant, amour, nourriture, vêtements, une bonne éducation, cela ne suffit pas. Le mariage, c’est plus difficile, il y a le côté mondain, la robe blanche, les orgues, la photo sur le parvis : il faut veiller, par respect des gens, à ce que les jeunes mariés ne posent pas un geste dénué de sens. L’enterrement religieux, c’est encore autre chose : le signe d’un grand respect pour une vie qui arrive à son terme. Les familles ont besoin d’être accompagnées au moment où elles affrontent la seule et unique question qui agite l’être humain : pourquoi la souffrance de la séparation, alors qu’on est fait pour aimer ? Pourquoi la mort, alors qu’on est fait pour la vie ? Une angoisse fondamentale à laquelle Dieu seul peut répondre."

LEXNEWS : "Deux pratiquants sur trois sont des femmes. Or, sur les 200 « catholiques qui comptent » recensés par « la Vie », il y a 42 femmes. On est loin de la parité !"

Philippe Barbarin : "Si le but est la parité, on aimerait bien qu’il y ait plus d’hommes dans les églises ! Mais je vous dirai la vérité vraie. A Madagascar où j’ai passé quatre années, lorsqu’on évoquait les catholiques français du 19ème siècle, de qui parlait-on ? De Thérèse de Lisieux et de Bernadette de Lourdes. Au 20ème siècle, la silhouette de Mère Teresa se penchant, toute cassée, sur les trottoirs de Calcutta pour redonner leur dignité à des gens qui, sans elle, seraient morts comme des chiens, compte sans doute autant que celle de Jean-Paul II, le géant qu’on voyait sur tous les écrans. La vraie parité dans le christianisme, c’est celle de la sainteté. A Lyon, l’immense théologien qu’est Saint Irénée, le deuxième évêque de la ville, est une figure vénérée, mais on connaît au moins autant la petite Sainte Blandine au milieu de ses lions."
 

LEXNEWS : "Les femmes sont rares, tout de même, à des postes de responsabilité : une présidente de la « Catho » de Lille, une vice-recteur à Paris, une dominicaine à la tête de la faculté de théologie d’Angers…"

Philippe Barbarin : "A Lyon, j’ai confié à une femme le plus important de mes services, celui de l’initiation chrétienne. Cela ne m’apparaît même pas comme un progrès : j’ai toujours eu des femmes remarquables dans mes équipes, il y en a deux sur les quatre membres non statutaires de mon conseil épiscopal. Bien sûr, les gens sont obnubilés par l’idée de femmes prêtres ou évêques. Mais il s’agit là de la haute valeur symbolique de l’union du Christ – l’époux – à son Eglise, Jean-Paul II l’a expliqué avec clarté. Cela n’implique pas que les femmes soient reléguées dans des rôles secondaires : une fois encore, c’est la petite Bernadette de Lourdes qu’on connaît dans le monde entier, et non le cardinal qui était alors archevêque de Paris, et dont tout le monde a oublié le nom."

LEXNEWS : "Le pape rencontre les responsables d’autres religions. En matière de dialogue inter-religieux, vous avez toujours été pionnier. C’est au recteur de la Grande Mosquée de Lyon que vous avez demandé de vous décorer de l’Ordre national du Mérite !"

Philippe Barbarin : "Le dialogue avec l’Islam est inscrit dans mon enfance marocaine. Quand mes parents vivaient dans le bled, ils avaient appris l’arabe et le berbère pour communiquer avec leurs voisins. Au moment de Noël, ceux-ci avaient droit à une partie de la bûche et, quand arrivait la fête de l’Aïd, on nous apportait un quartier de mouton – ce qui n’empêchait pas, entre nous soit dit, de solides bagarres avec les petits Arabes pour des histoires de foot ou de cigarettes ! C’est plus tard, quand j’étais vicaire à Vincennes, puis évêque à Moulins, qu’il m’a été donné de vivre des amitiés très fortes avec des croyants musulmans. Et voici qu’à Lyon, je rencontre le nouveau président du Conseil régional du culte musulman, Azzedine Gaci, et que s’instaure avec ce véritable chercheur de Dieu un échange très profond qui m’aide à progresser dans la foi. Mais il est clair que je ne veux éluder aucune des interrogations sur le prosélytisme des Musulmans dans nos banlieues, les menaces de mort qui pèsent parfois sur les jeunes filles et les jeunes femmes qui ont le désir de se faire baptiser, ou l’aspect par trop démonstratif à nos yeux du jeûne ou de la prière dans l’Islam (mais la dimension visible et communautaire n’est-elle pas une aide à la pratique intérieure ? Sous prétexte de rester secret, on ne sait plus trop ce que le carême signifie pour les chrétiens )."

LEXNEWS : "Ensemble, vous avez fait le voyage jusqu’au monastère algérien de Tibhirine où, en mai 1996, sept moines cisterciens furent assassinés par des extrémistes musulmans."

Philippe Barbarin : "Ce fut l’occasion de prier ensemble, d’implorer le pardon de Dieu pour les assassins des moines. L’occasion aussi pour moi de comprendre que la notion de tolérance, utilisée sans cesse à propos du dialogue inter-religieux, est insuffisante. Pour progresser dans ce dialogue, il faut passer de la tolérance à l’estime mutuelle et à l’admiration. Qu’on se souvienne du choc intérieur ressenti par Charles de Foucauld lorsqu’il a vu la ferveur des Musulmans à Fès, et qu’il a soudain mesuré ce qu’il avait perdu en s’éloignant de la foi."

LEXNEWS : "Ce dialogue, vous le menez aussi avec les Juifs, comme en témoigne « Le rabbin et le cardinal » que vous venez d’écrire avec le grand rabbin Gilles Bernheim** ."

Philippe Barbarin : "Il n’est que temps de travailler à réduire la dramatique fracture qui, sur deux millénaires, a séparé juifs et chrétiens, alors que nous appartenons à la même famille et qu’ils sont nos frères aînés dans la foi. Tout date du moment où, étudiant en philo à Paris, je me suis passionné pour l’étude de l’hébreu. A l’été 1974, mon premier voyage à Jérusalem a été un choc. A Vincennes déjà, tout jeune prêtre, je me rendais chaque année à la synagogue pour Yom Kippour. Je continue à Lyon, la calotte de cardinal me tient désormais lieu de kippa ! Tous les ans, en janvier, nous organisons une journée judéo-chrétienne pour commenter ensemble un texte de la Torah, à chaque fois la salle est comble. Jésus était juif : découvrir son enracinement aide les chrétiens à mieux le connaître."

LEXNEWS : "L’argument des croyants, disiez-vous récemment, ne doit pas être d’ordre philosophique ou politique, la seule réponse est celle de la charité en actes, visible, concrète et simple ». Vous-même vous êtes illustré dans la lutte pour les sans-papiers …"

Philippe Barbarin : "Tout le chemin parcouru avec nos frères juifs ou musulmans doit déboucher sur des réalisations concrètes, elles seront le sceau de l’authenticité de ces échanges. J’ai émis le vœu de monter avec des juifs et des musulmans un centre contre le Sida, en Afrique. Je pense aussi à l’action extraordinaire de ce groupe de croyants juifs qui, à Jérusalem, sont toujours les premiers à débarquer sur les lieux d’un attentat : là, ils s’occupent des blessés, aident à les transporter à l’hôpital, et puis ils tentent de reconstituer le corps déchiqueté du kamikaze pour le porter à sa famille. Voilà le premier rôle des hommes de Dieu : être les serviteurs de Sa miséricorde. Dans notre société agnostique ou athée, c’est la seule réponse que nous puissions faire à ceux pour qui la foi n’est qu’illusion."

LEXNEWS : "A vous voir aussi actif, après avoir été opéré d’un cancer début 2008, on se dit en tout cas que la foi est un sacré remontant ! L’expérience de la maladie –inédite pour le grand sportif que vous êtes- a-t-elle modifié votre rapport à Dieu et à l’au-delà ?"

Philippe Barbarin : "Non. La mort, j’ai toujours su qu’elle pouvait arriver d’un moment à l’autre. C’est la belle histoire de Saint Louis de Gonzague enfant et de ses camarades, à qui l’on demandait ce qu’ils feraient si le Bon Dieu arrivait dans le quart d’heure : « J’irai me confesser », répondent les uns ; « J’irai prier à la chapelle », disent les autres. « Et toi, Louis ? », insiste-t-on auprès de l’enfant silencieux : « Je continuerai, dit-il, à jouer au ballon ». Depuis que je suis tout petit, j’ai appris à vivre ainsi sous le regard de Dieu : à lui de décider du jour et de l’heure … "

* « Les catholiques en France », numéro spécial de « La Vie », mars 2008
** « Le rabbin et le cardinal », Stock 2008

interview réalisée par Guillemette de Sairigné

Le site du Diocèse de Lyon :

un petit mot du cardinal Philippe Barbarin

 Interview Hans KÜNG

Science et Religion

© LEXNEWS

Nous avons eu le plaisir de rencontrer une nouvelle fois le grand théologien Hans Küng lors de sa dernière visite à Paris pour la sortie de son livre "Petit traité du commencement de toutes choses" paru aux Editions du Seuil. Ce dernier livre analyse de manière très rigoureuse les frontières toujours fines et ténues entre foi et science. Récusant toutes les thèses "créationnistes" en vogue actuellement, mais étant tout aussi sévère à l'encontre de certains scientifiques qui franchissent allégrement les limites de leur domaine sans une réflexion appropriée, le théologien rebelle n'a pas baissé la garde ! Découvrons au travers de cette interview une des pensées les plus fertiles de notre époque !

LEXNEWS : « Le lecteur, habitué ou non de vos écrits, ne manquera pas de s’interroger à la lecture de votre dernière publication de ce profond intérêt que vous manifestez pour les sciences. D’où vous vient cette inclinaison pour la démarche scientifique et l’étude des sciences en général ? »

Hans Küng : « C’est en effet un intérêt très ancien. J'ai toujours été convaincu que l'évolution des sciences est un fait fondamental pour la modernité. J'ai également toujours admiré les découvertes et les inventions scientifiques. En 1977, j'avais déjà prononcé un grand discours pour la célébration du 500e anniversaire de l'université de Tübingen sur le problème de Dieu et des sciences, ce qui était particulièrement intéressant, car le fait d'inviter un théologien à représenter l'université devant le Président de la République de l'époque pouvait surprendre. J'ai également écrit, dans le livre « Dieu existe-t-il ? » un an plus tard, en 1978, un grand nombre de développements sur la création et sur ces questions. Je parlais déjà avec mes collègues de l'université des différents problèmes de l'astronomie ainsi que des autres sciences, mais j'ai toujours voulu écrire un livre comme celui-ci. Le défi du temps était décisif. Il ne faut pas oublier que peu de temps après, on m'a enlevé ma mission canonique, ce qui est particulièrement curieux en ayant rédigé le livre que j'évoquais tout de suite. Cette intervention romaine a interrompu ma pensée et j'ai été obligé de réorganiser toute ma recherche scientifique après 1980. Ce furent, vous le savez, mes années les plus tristes… Il est vrai que les religions du monde ainsi que la littérature ont plutôt occupé mon emploi du temps ces dernières années (j'ai réalisé toute une série de conférences sur les grandes figures de la littérature mondiale comme Blaise Pascal, Lessing, Thomas Mann, Hermann Hesse,…). Je n'avais ainsi pas le temps de poursuivre le plan d'un livre, mais j'avais réussi tout de même à faire un séminaire avec mes collègues du département de physique. Ils furent d'ailleurs très enthousiasmés par ces expériences. C'était audacieux, mais en même temps je connaissais mes limites, c'est pour cela que j'ai attendu quelque temps. Je me suis finalement décidé à écrire ce livre que j'avais préparé pendant de si nombreuses années avant le deuxième volume de mes mémoires. C'est en fait un livre très exigeant même s'il peut apparaître accessible à une première lecture. Combiner le développement de la philosophie, des sciences, de l'histoire, de l'éthique avec les données les plus à jour de l'astrophysique, de la microbiologie, de l'anthropologie culturelle… Cela exige beaucoup de travail !
Cette approche a déjà été réalisée par des scientifiques, mais trop souvent cela conduit à des simplifications réductrices faute de connaître suffisamment la théologie. Bien entendu, la grande difficulté pour moi était de réunir tous ces matériaux dans les sciences. Cela a été pour moi un voyage absolument fascinant parce que j'ai gardé la curiosité intellectuelle de ma jeunesse. J'ai trouvé passionnant d'étudier comment les scientifiques présentaient aujourd'hui le big-bang, l'évolution de ces milliards d'années… »

LEXNEWS : « on a l'impression à vous lire, que vous auriez très bien pu être un scientifique au lieu d'un théologien. »

Hans Küng : « Il y avait quand même un obstacle : je n'aimais pas tellement les mathématiques. J’apprécie la logique de René Descartes, mais je n'ai jamais aimé l'arithmétique ! »

LEXNEWS : « La notion de paradigme a été essentielle dans l’histoire de nos civilisations dans leurs rapports avec la science. Vous soulignez les nombreuses difficultés quant à ces changements de paradigmes lors de grandes découvertes telles celle de Galilée par exemple donnant lieu à un procès qui n’a jamais été vraiment clos. Estimez-vous possible un éventuel changement de paradigme de nos jours dans une société en crise ? ».

Hans Küng : « Je pense que nous sommes au milieu d’un changement de paradigme. Dans mon grand volume sur le christianisme ainsi que dans mon livre sur l'islam, j'ai analysé ces changements de paradigme du Moyen Âge, de la Renaissance, de la modernité à la postmodernité. Pour moi la postmodernité n'a rien à voir avec le postmodernisme littéraire français qui est quelque chose d'arbitraire. C'est un développement qui a commencé avec la première guerre mondiale avec la chute de la modernité. Au début du XXe siècle, on a pensé que tous ces progrès seraient éternels, on a cru aux sciences... La Première Guerre mondiale, le nazisme, tous ces mouvements réactionnaires ont déjà provoqué un changement de paradigme qui a mis en doute les valeurs directrices de la modernité : le progrès, la raison, la nation…. Pratiquement tout cela était en crise. Ce qui apparaît clair aujourd'hui, l'était déjà après la première guerre mondiale pour des esprits critiques. Nous sommes au milieu donc de ce changement de paradigme même si on doit évidemment garder ces valeurs. Il est en effet difficile aujourd'hui de remplacer la raison par un irrationalisme, la nation par un Etat du monde, etc. Si l'on doit promouvoir le progrès, il faut également souligner ses effets négatifs. Dans ce sens, il y a un nouveau paradigme. Je pense que la fonction de la religion a été trop longtemps ignorée, entre autres, à cause de l'église elle-même. Il y a un retour à la religion qui est malheureusement ambivalent puisque cela peut être fait d'une manière réactionnaire, destructive, fanatique, mais également de manière libératrice comme en Amérique latine, mais également en Pologne, en Allemagne orientale… Il n'y aurait pas eu une révolution pacifique contre le système soviétique sans les églises. Tout cela montre qu'il y a une possibilité d'une nouvelle synthèse de la religion avec les sciences, avec la démocratie ainsi que toutes les valeurs de la modernité. C'est précisément la postmodernité. »
 

Hans Küng à la librairie La Procure le 12/03/2008

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LEXNEWS : « Vous critiquez la toute-puissance des sciences, c'est-à-dire des scientifiques, lorsque cela conduit à une intransigeance positiviste, de même que vous condamnez l’aveuglement dogmatique de la religion dans ses positions arrêtées sur le contrôle des naissances, la prévention du SIDA, l’euthanasie,… »

Hans Küng : « Oui, c'est en effet un peu ma position générale. J'ai eu une éducation classique et je n'ai jamais aimé faire des zigzags dans ma pensée. Vous savez il y a des théologiens qui sont experts dans ces zigzags ! J'ai suivi plutôt une ligne classique dans le sens d'Aristote qui a bien vu que la vertu est toujours entre deux extrêmes. Heureusement, j'ai eu une éducation classique reçue à Rome et aussi à Paris où j’ai fait ma thèse de doctorat d'État en Sorbonne sur Hegel. Tout cela m'a donné des instruments conceptuels pour analyser d'une manière très exacte les différentes tendances qui se présentent. Je suis ainsi capable de prendre une position équilibrée au meilleur sens du mot. Je pense que c'est aussi grâce à mon éducation catholique que je suis plus intéressé à intégrer qu'à rejeter. Jusqu'à maintenant, j'ai toujours aimé prendre le côté positif des différents penseurs même si évidemment je reste toujours très critique lorsque c'est nécessaire. C'est la même chose pour ce dernier livre dont nous parlons. J'ai tendance à intégrer les extrêmes. »

LEXNEWS : « Vous avez cette phrase qui pourra surprendre notre XXI° siècle habitué au discours de la science : « Une logique et une théorie des sciences modernes ne doivent pas nécessairement se présenter sous une forme antimétaphysique et antithéologique» (p. 44).»

Hans Küng : « Cela signifie qu'il faut accepter la philosophie moderne depuis, disons, René Descartes, et développée jusqu'à Nietzsche dans un sens antimétaphysique. Cela concerne avant toute chose la position de l'église, mais également un certain platonisme qui a placé la métaphysique comme quelque chose en retrait des individus, une autre sphère... Sans faire de polémique, Joseph Ratzinger est un platonicien. Moi, je suis plutôt aristotélicien dans ce sens-là, j'ai toujours pris très au sérieux l'empirique. Dans cette même optique, j'ai préféré saint Thomas d'Aquin à saint Augustin. J'ai toujours dit à mes étudiants : les faits sont les faits, il ne sert à rien de nier les faits. D'autre part, si l'on accepte tout cela, on doit tout de même voir que la réalité a des dimensions différentes et qu'il est tout à fait simpliste de penser que la réalité physique, que je prends très au sérieux, est l'unique sphère, strate… Il y a parallèlement la sphère du droit, de l'esthétique, de l'éthique et finalement de la religion. Il n'est cependant pas obligatoire de parler d'une métaphysique, le terme de métaphysique donne précisément l'impression de quelque chose de platonicien, très éloignée. Pour moi, la réalité de Dieu comme je l'ai présentée dans mon livre est dans l'univers et non pas au-delà ou au-dessus des choses. Dans ce sens-là, je n'aime pas tellement le mot métaphysique parce qu'il donne l'impression de ne pas prendre au sérieux tous les doutes de Nietzsche, de Heidegger et de tous ceux qui ont polémiqué sur la métaphysique. Je préfère parler d'une strate éthique indéniable et je crois que cette idée ne pose pas tellement problème aux physiciens ou aux chimistes des sciences dures. Nous avons plutôt des problèmes avec les psychologues ! Les grands physiciens du XXe siècle tel Einstein avaient déjà cette interrogation et avaient bien noté que la réalité est bien plus grande que la physique. Dans ce sens-là, je pense que je suis sur la bonne voie afin d’offrir une solution à tous ceux qui sont profondément engagés dans les sciences modernes et qui estiment que tout cela n'est pas le tout. Très souvent, il leur manque les mots pour exprimer cela. Je me souviens d'un de mes collègues en médecine, expert en radiologie, qui m'avouait prier encore avec les mots appris dans son enfance à défaut d'autre expression. Je pense avoir fait un très grand effort pour donner des concepts, des images, sur la réalité de Dieu qui prennent non seulement en compte l'aspect personnel, mais également impersonnel. La réalité de Dieu dans la lumière de l'évolution ne peut pas être un être humain, mais d'autre part, on peut s'adresser à cette réalité et pour cela, il faut des images. Je ne peux pas prier l'être suprême de Robespierre ou bien esse ipsum ! Je pense que les termes de l'écriture comme le mot «Père »sont nécessaires pour l'homme, mais il faut en même temps prendre en compte les grandes images de Nietzsche dans ce fameux récit en se demandant comment il était possible d'effacer l'horizon, comment il était possible de vider la mer... La mer, le soleil sont de très bons exemples, des images impersonnelles qui sont importantes pour présenter la réalité de Dieu. Tout cela est bien mieux qu'une métaphysique. Je veux prendre au sérieux tous les résultats philosophiques. Je suis très rationnel, mais je ne suis pas un rationaliste et dans ce sens-là il faut des métaphores. »

Retrouvez la Fondation Ethique Planétaire :

www.weltethos.org/dat_fra/indx_0fr.htm

LEXNEWS : « De même, vous proposez cette question essentielle : « N’y aurait-il pas dans notre univers des entités, des évènements et des interactions qui n’ont pas de figuration dans l’espace physique, qui donc d’entrée de jeu se soustraient à la possibilité de la connaissance physique ? » (p. 75) ».

Hans Küng : « les sciences physiques doivent suivre leur propre méthode, mais en faisant ainsi elles ne sont plus compétentes dans les autres sphères. Elles ne peuvent pas étendre leurs jugements au-delà de l'horizon de l'expérience. C'est déjà une idée essentielle de Kant avec la raison pure fondée sur l'expérience qui n'est pas capable de juger quelque chose qui est au-delà de l'horizon, de l'expérience physique, de l'espace et du temps. Je pense que cela veut dire d'une part que l'on ne peut pas exiger des sciences physiques de parler de Dieu et d'autre part que ces sciences physiques ne s'autorisent pas à parler de Dieu. Je crois que tout cela est dû aux limites des connaissances. Je déplore beaucoup qu'un certain nombre d'intellectuels fassent des jugements illégitimes sur des domaines dans lesquels ils ne sont pas compétents. Ce que j'exige pour moi-même, je fais un effort terrible pour comprendre les autres sciences, je crois qu'on peut l’attendre des autres intellectuels avec un minimum de connaissances sur les problèmes religieux… »


LEXNEWS : « De grands scientifiques hésitent de plus en plus à intervenir sur le plan de la communication à proximité de questions religieuses débattues de peur d’être confondus avec le néocréationisme et autre dessein intelligent. Une telle confusion pouvant compromettre leur crédibilité auprès de la communauté scientifique. »

Hans Küng : « Je comprends ces difficultés, mais la réaction adéquate n'est pas de se taire, mais au contraire de préciser ces distinctions. Je pense que les collègues des autres sciences qui liront mon livre seront dans la position de répondre à ce genre de questions. S'ils ne disent rien du tout, ils renforcent précisément ces personnes qui pensent d'une manière un peu simpliste qu'il faut un Intelligent design. C'est pour ces raisons que pour s’opposer à ces forces, il faut donner une réponse construite et non un silence. Il est vrai qu'au début avec mes collègues de la physique, il y avait une certaine attente, une certaine réserve, surtout parce que certains théologiens suivent le modèle, que j’évoquais tout à l’heure, de l'harmonisation. Ils emploient les résultats des sciences de la nature pour faire une synthèse facile. Cela agace à juste titre les scientifiques. Dans la plupart des cas, c'est un manque de philosophie qui est la cause de cette absence de dialogue. Si l’on n’a pas vu le problème kantien, on est très gêné pour faire cela et l'on devient trop naïf… Très souvent dans cet ordre d'idée, dès qu'il y a un processus en sciences, ces personnes concluent à la nécessité d'un auteur ! Le fait de conclure à la présence ou non d'un auteur est un jugement au-delà de l'expérience et dans ce cas ce n'est plus l'homme des sciences qui est compétent. Je crois que l'avantage de cette position, c'est de donner la pleine liberté pour se décider. Cela m'a beaucoup aidé quand j'ai parlé aux hommes des sciences en les rassurant et en leur disant n'ayez pas peur, je ne vous forcerai en rien ! »
 

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LEXNEWS : « Si l'on résume, lorsque vous proposez ces idées, vous ne proposez pas une science. Vous ne faites pas un discours scientifique. Vous vous placez à un niveau méta, au-dessus de la science. »

Hans Küng : « Oui absolument, et là réside la liberté. Il y a énormément de raison pour s'opposer à l'idée de Dieu, mais il y a également beaucoup d'arguments pour affirmer sa présence. Je pense en dernière analyse qu'il est plus raisonnable d'accepter qu'il y ait un sens à tout cela que de dire : ça n'a aucun sens. C'est plutôt cette dernière position qui est irrationnelle. J'ai expliqué cela dans le livre "Dieu existe-t-il ?» d’une manière plus concrète. Finalement, nous avons assez d’arguments pour affirmer librement l'existence de Dieu. Je pense que mon livre permet de lutter contre l'idée de fondamentalisme. Ces positions renforcent l'idée selon laquelle il n'y a pas de position intermédiaire comme la mienne. La simplification des choses encourage cela et les extrêmes se touchent. »

LEXNEWS : « L’éthique a un rôle essentiel à jouer dans nos sociétés contemporaines et vous concluez votre réflexion sur cet enjeu."

Hans Küng : « Une question fondamentale se pose lorsque l'on réfléchit à l'homme dans le cadre des sciences : comment l'être humain a appris à être humain ? C'est évidemment la question de la différence entre les animaux et l'homme. L'éthique est une différence essentielle. On ne peut pas attendre d'un animal qu'il suive une éthique malgré toutes les similarités entre ces deux espèces. Pour moi, il est très important de comprendre ce processus très long qui porte sur des milliers d'années. C'est pour ces raisons que les cultures primitives m'ont toujours beaucoup intéressé. Il y a donc une éthique de l'humanité qui s'est développée à travers les millénaires, mais il y a aussi une certaine universalité de ces normes qui n'est pas accidentelle. Ce sont certaines sphères essentielles comme préserver la vie, l'honneur, la propriété, l'intégrité sexuelle… Ce sont déjà les impératifs très élémentaires : ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas abuser de la sexualité… Tout cela a un aspect universel avec bien sûr des spécificités selon les cultures. Le projet d'une éthique planétaire prend donc en compte la dimension du temps et de l'espace. Si l'on arrive maintenant au temps présent, nous constatons un problème fondamental dans toutes les régions du monde : les normes sont de plus en plus vidées de leur sens. Le développement de la modernité a produit beaucoup de normes, mais je pense que Nietzsche avait raison : si l’on supprime la valeur suprême, il est illusoire de croire que toutes les autres valeurs demeureront. Il y a vraiment du fait de la perte de la religion une remise en cause des autres normes. Pendant un certain temps, la coutume a maintenu un certain nombre de traditions en Europe chrétienne. Mais de plus en plus, ces traditions s'évanouissent et laissent place à des phénomènes que nous ne connaissions pas auparavant. Des enfants qui tuent leurs instituteurs, la corruption généralisée dans des pays dits civilisés, tout cela montre qu'il y a une érosion de la moralité qui détruit les fondements de la société. Les sciences elles-mêmes ne sont pas en dehors de cela. Il n'y a pas encore très longtemps, on pensait qu'il n'y avait pas de mensonges dans la physique ou dans la biologie. Or aujourd'hui, on constate beaucoup de tricheries dans ces domaines. Il nous faut de nouveau une éthique qui ne soit pas un système éthique. J'emploie d'ailleurs plutôt le terme éthos plutôt qu'éthique, car il ne s'agit pas d'un nouveau système éthique au sens d'Aristote, de saint Thomas d'Aquin ou encore de Kant. Il s'agit d'impératifs de l'humanité assez simples à l'image des quatre exemples susmentionnés. Il y a deux principes fondamentaux qui sont supportés par toutes les religions du monde : la règle d'or que l'on trouve déjà chez Confucius, ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on fasse à toi-même ; c'est le principe de la réciprocité, cette règle d'or, ainsi que le principe également fondamental de l'humanité c'est-à-dire que chaque être humain doit être traité de manière humaine. Même les États-Unis, exemple de la démocratie, ont été capables de comportements inacceptables en Irak, dans des prisons… Tout cela montre que la situation est sérieuse. Il y a maintenant en face de nous deux possibilités qui sont des extrêmes et qui sont ni l'une ni l'autre des solutions : le cléricalisme et la rechristianisation à la Karol Wojtyla qui pense remplacer le paradigme moderne par le paradigme de la Pologne médiévale antimoderne. Je pense que le pape actuel malheureusement ne voit pas suffisamment que cela ne fonctionnera pas. Il me semble que toutes ces manifestations sont des villages Potemkine, ce n'est pas la solution ! La laïcité à la française n'est pas non plus la solution.
Le projet d'une éthique interplanétaire permet aux individus de garder leurs convictions fondamentales. Le catholique reste catholique, l’athée reste athée mais chacun doit au moins suivre ce minimum d'attitudes et de normes éthiques, ces impératifs de l'humanité. Cela doit faire l'objet d'un enseignement à l'école dès le plus jeune âge. J'ai proposé une coalition entre les croyants et les non-croyants. On ne doit pas faire une alliance contre les athées, c'est toute autre chose que je propose. Il faut une reconnaissance de ces problèmes. Vous avez l'avantage en France d'être la nation des droits de l'homme et de la Révolution française, mais, parfois, on a l'impression que cet héritage est un peu loin. Il est important aujourd'hui de penser aux devoirs de l'homme pour éviter l'individualisme, cause de ce que nous constatons aujourd'hui. Robespierre en son temps s'était opposé à cette déclaration. J'ai fait un essai pour le Parlement des religions (citer la source en lien) ainsi que le propos que j'ai fait pour les anciens premiers ministres et chefs d'État pour une déclaration universelle des devoirs de l'homme. Je préfère d’ailleurs le mot des responsabilités, car le mot devoir peut paraître trop prescriptif. Cette déclaration est opérationnelle et elle peut servir dès aujourd'hui, cela n'est pas le produit d'un théologien qui serait dans l'abstrait, mais d'une personne qui a beaucoup discuté avec de grands responsables politiques et religieux et qui suit l'actualité au quotidien. Je crois que j'ai fait en sorte de conserver le coeur même de ma théologie et de ma foi chrétiennes, mais j'ai élargi l'horizon de manière assez importante même si ce n'était pas le plan initial. Mais avec les défis du temps, je suis arrivé en partant de l'unité des églises à la paix entre les religions et finalement à la communauté des nations, trois cercles si vous voulez de plus en plus larges.»
 

Continuum International Publishing Group Ltd. (1 Jul 2008) (version anglaise)

Le deuxième tome des mémoires du théologien ainsi que son dernier livre sur l'Islam

Un message de Hans KÜNG pour les lecteurs de LEXNEWS !

INTERVIEW HANS KÜNG

11 avril 2007

Biographie

Né en 1928 à Sursee (Suisse), Hans Küng fait ses études de philosophie et de théologie à l'Université grégorienne de Rome. Il est ordonné prêtre en 1954. Assistant à Münster (1959-1960), professeur de théologie fondamentale (1960-1963), puis professeur de théologie dogmatique à Tübingen. Il dirige depuis 1980 l'Institut de théologie œcuménique rattaché à l'université de Tübingen.

Il consacrera une partie importante de ses travaux théologiques à l’œcuménisme et au dialogue interconfessionnel. Il participe activement en tant qu'expert aux travaux du IIe concile du Vatican,  notamment sur les questions d'ecclésiologie à incidence œcuménique.

Ses thèses sur l'infaillibilité de même que son livre Être chrétien nourriront de vives controverses. Hans KÜNG se verra adressé en 1975 une mise en garde par la Congrégation pour la doctrine de la foi. En 1979, la Congrégation le sanctionnera canoniquement en lui enlevant le droit d'enseigner. L'institut qu’il dirigeait sera alors détaché de la faculté de théologie catholique et placé directement sous l'autorité de l'Université de Tübingen. Ces épreuves le conduiront à la publication, en 1990, du Projet d'éthique planétaire, donnant une dimension plus universaliste à ses recherches. Une institution naîtra de ces travaux : en 1995 sera créée la Fondation Weltethos (Éthique mondiale). Hans KÜNG est l’une des figures marquantes de la théologie contemporaine.

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A l'occasion de la sortie de son premier volume de Mémoires (Éditions du Cerf), LEXNEWS a eu l'immense plaisir d'interviewer l'une des figures marquantes de la théologie en la personne de Hans KÜNG. Témoin et acteur du Concile Vatican II, intellectuel aussi raffiné que redoutable, Hans KÜNG ne peut laisser indifférent. Son parcours exceptionnel retracé dans ses Mémoires démontre que le courage de l'action ne va pas sans sacrifices, sacrifices qui paradoxalement peuvent amener à des voies supérieures. Démonstration avec un homme d'intelligence !

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LEXNEWS : « Votre formation au Pontificum Collegium Germanicum nous apparaît en ce début de XXI° siècle comme particulièrement rigoureuse, comment la jugez-vous aujourd’hui (au sens large) en comparaison à l’éducation des jeunes d’aujourd’hui ? Et en quoi  a-t-elle été déterminante dans vos recherches futures ? »

Hans KÜNG : « La méthode pédagogique du Collège germanique des années 48-55 est aujourd’hui tout à fait dépassée, y compris dans le cadre de ce même collège. Les belles soutanes rouges ont été abolies et pratiquement rien n’est resté tel que c'était à l'époque. Je dois préciser deux ou trois choses. Tout d'abord, je suis très heureux d'avoir reçu cette éducation tout à fait classique, non seulement du point de vue théologique, mais aussi du point de vue spirituel. Je me demande si l'on ne néglige pas trop aujourd'hui cette formation spirituelle qui était très importante pour nous à l'époque. Je vous donne un exemple : Je viens de recevoir aujourd'hui un très beau livre sur Ignace de Loyola et cela m'évoque immédiatement cette pratique des exercices spirituels, qui a été si importante pour moi. Précisément du fait de certaines contraintes, mais également à cause des conflits vécus, j'ai pu mûrir et d'une certaine manière être bien mieux préparé. Dans ce sens-là, pour citer Édith Piaf, je ne regrette rien ! 

Un certain climat d'ouverture d'esprit régnait à l'Université Grégorienne et dans notre Collège. Je n'ai eu aucune objection au choix de Jean-Paul Sartre comme sujet de petite thèse en licence de philosophie. On a trouvé cela assez normal et c'est d'ailleurs à ce moment que des cours spécifiques ont été créés pour répondre à des problèmes de l'époque. Ainsi, je me souviens d'un Père Arnou, un Français, qui faisait à l'époque des développements sur la nouvelle anthropologie, et en ce sens, il n'y avait pas de restrictions.

Je crois qu'il n'est pas possible de renouveler aujourd’hui cette même éducation qui nous avait été dispensée à l'époque. Néanmoins, je regrette beaucoup l’aspect universel de cette éducation, une éducation profondément humaniste que j'avais déjà reçue à Lucerne, au lycée. Je pense que l'on a trop négligé les oeuvres classiques pour être trop moderniste au bénéfice de la littérature triviale. Et il me semble que l'on n'a pas fait cet effort de poursuivre l'enseignement de ces humanités. J'ai gardé personnellement cet enseignement comme une dimension de ma vie tout entière. J'ai pu écrire tout autant sur l'origine de notre humanité, sur la biologie moléculaire, l'astrophysique, mais aussi sur la musique avec Mozart, Wagner, Bruckner,… et, entre la musique et la physique, j’ai traité presque tous les problèmes sur Dieu et le Monde. Cela présupposait déjà une éducation générale mais également une curiosité intellectuelle sans limite que j'ai gardée jusqu'à aujourd'hui. »

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 « Vous n'êtes pas né pour ce Collège, vous êtes né pour la vie ».

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LEXNEWS : « Vos premiers écrits revendiquent une rare liberté d’esprit pour un jeune théologien formé à l’école romaine. De même, votre volonté d’œcuménisme tranche sur un très grand nombre de vos contemporains suivant une voie plus « docile »… »

Hans KÜNG : « je pense que ma nationalité suisse, mes expériences pendant la seconde guerre mondiale, mon esprit antinazi, mon sens de liberté ont fortement influencé cette liberté. Cela a grandement joué dans ma résistance face à Rome lorsque l'on a cherché à me former d'une certaine manière excessive. Nous avions heureusement à l'époque au Collège un directeur spirituel jésuite qui a approuvé mon chemin. Il ne m'a jamais dit « non » ou « que cela était impossible ». Très tôt, il m'avait dit : « vous n'êtes pas né pour ce Collège, vous êtes né pour la vie ». Il signifiait par là, qu'il était tout à fait normal que je sois de moins en moins à l'aise dans le cadre de cet enseignement. Grâce à cela, j'ai trouvé mon chemin et évidemment, j'ai toujours été très heureux d'avoir reçu tous les talents  nécessaires pour faire ce chemin. Cela m'a aidé également à ne pas me révolter dans les conditions très difficiles que j'ai pu connaître par la suite avec un Dieu qui exige de trop, même si je connaissais déjà la réponse : tu as reçu tout ce qu'il te faut, ne te complains pas ! »

LEXNEWS : « Pourriez-vous nous rappeler l’importance de la question de la doctrine chrétienne de la justification à laquelle vous avez consacré un important travail de recherche et qui conduira à la publication d’un livre essentiel portant ce titre ? »

Hans KÜNG : « Cela n'est en fait pas si difficile que cela à comprendre. Un catholique a appris évidemment que les bonnes oeuvres sont importantes et que la foi sans les oeuvres n'est rien. J’ai tout d'abord étudié le Concile de Trente, puis la théologie de Karl Barth, et j'ai découvert une dimension [spirituelle] qui m'a beaucoup aidé dans la vie, et qui me semble également importante pour l’homme d'aujourd'hui. Il ne s'agit plus, de nos jours, des oeuvres pieuses comme au Moyen-Âge mais des oeuvres tout court, en allemand nous les nommons « Leistung », c'est-à-dire un accomplissement. Un homme aujourd'hui qui n'est pas performant n'est rien. J'ai appris que, devant Dieu, la perspective est différente. Cela ne dépend pas de vos accomplissements, même s'ils sont nécessaires. Ce n'est pas le critère majeur. Le critère final, et ce point est très important, c’est une confiance radicale en Lui, à l'image de Saint-Pierre sur l'eau. On ne va pas s’attacher aux tempêtes, mais on doit regarder le Seigneur et aller de l’avant. Pour moi, il était très important de savoir que j'avais cette relation immédiate qui me rend libre vis-à-vis des autorités ecclésiastiques, et de toute autorité de manière générale, ma dernière responsabilité étant celle de ma conscience envers Dieu. Mon attitude fondamentale est celle d'une conscience raisonnable, mais inébranlable, en Dieu. »

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«Je pense sincèrement que tous ces compromis ont joué dans les difficultés que connaît l'Église aujourd'hui».

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LEXNEWS : « Le Concile Vatican II, auquel vous avez participé activement en tant que conseiller, vous laisse à la fois l’impression d’œuvre inachevée, fruit de trop grands compromis, et en même temps, le sentiment d’être parvenu à un stade nouveau de non-retour dans l’évolution de l’Eglise. Quels sont vos sentiments aujourd’hui face aux difficultés de l’Eglise du XXI° siècle ? »

Nous avons partout des compromis, des demi-mesures. L'exemple classique concerne précisément le latin. Il n'a pas été dit clairement : voilà nous célébrerons désormais en langue populaire. Déjà à l'époque, j'avais précisé que cela conduirait à une très grande confusion. Le deuxième exemple concerne le contrôle des naissances. Nous étions à l’époque totalement ambiguë quant au texte lui-même, ainsi que dans les notes où a pu être citée l'encyclique contre la contraception. Et il était évident à l'époque que cela entraînerait à l'avenir de nombreuses difficultés. D'autres sujets cruciaux ont été écartés comme ceux du célibat des prêtres et de l’intercommunion entre catholiques et protestants ; Je pense sincèrement que tous ces compromis ont joué dans les difficultés que connaît l'Église aujourd'hui. Si nous avions eu une discussion ouverte sur la contraception, je suis sûr que nous aurions eu le même vote que celui concernant la liberté religieuse. Cela avait été une très grande bataille et je pense que nous aurions pu obtenir le même nombre de voix pour un célibat volontaire. Mais, la Curie romaine savait cela à l'avance et a tout fait pour défendre une position conservatrice. Il était en effet prévisible que cela aurait des conséquences sérieuses après le Concile. J'étais très tôt convaincu que cela était catastrophique, et même suicidaire, pour l'Église elle-même. On voit très bien de plus en plus que cela conduit à une diminution des vocations et à des scandales sexuels dans le clergé. Même si cela n'est pas le seul facteur, cela reste un point central et symbolique de ne pas vouloir donner la liberté aux jeunes gens de choisir s'ils souhaitent être mariés ou pas. »

LEXNEWS : « Que pensez vous de la position du pape Benoît XVI, que vous avez bien connu, dans son exhortation Sacramentum caritatis  sur la confirmation de la doctrine de l’Eglise en matière de célibat sacerdotal ou l’impossibilité de sacrements aux divorcés remariés tout en saluant l’importance des réformes de Vatican II. De même, comment réagissez vous à la condamnation du théologien jésuite Jon Sobrino pour ces études sur Jésus manifestement peu appréciées du Vatican? »

Hans KÜNG : « J'ai beaucoup loué l’Encyclique sur la Charité, c'était surprenant, positif et constructif. Mais, je pense en même temps que cette exhortation Sacramentum caritatis ne tire pas suffisamment les conséquences que j'avais souhaitées en proposant une seconde encyclique sur les structures de l'église, sur le personnel,... C'est même plutôt le contraire, et malheureusement le Pape Ratzinger n'a pas cette liberté que l'on avait pu souhaiter. Nous attendons encore une action courageuse de lui.

Quant à Jon Sobrino, je le connais très bien. Il a participé à une série de 7 documentaires, qui existent d'ailleurs en français, sur les grandes religions du monde. J'ai précisément commencé le film sur le Christianisme au Salvador parce que j'ai voulu montrer que le Christianisme est une pratique et pas seulement une théorie. Lors de la réalisation du film, nous avons tourné dans une région très pauvre proche de l'église où l'évêque Romero avait été assassiné. J'ai alors demandé à mon ami Jon Sobrino s'il voulait lui-même célébrer la messe. Et alors qu'il avait été très enthousiasmé, il a fini par refuser de peur que cela lui nuise ! Évidemment, je connais ce genre de problème, et je comprends sa réaction.  En fait, on reproche à Jon Sobrino les mêmes choses que l'on reprochait à mon livre « Etre chrétien ». Je pense fondamentalement qu'il faut annoncer au monde Jésus Christ et non un énième concile ou une formule toute préparée. J’estime que cette démarche est courageuse, qu'il a fait un très grand effort pour présenter la figure de Jésus Christ dans le contexte de L'Amérique latine. Je trouve assez stupide de réagir aujourd'hui contre un livre publié il y a vingt ans ! Il est très décevant de constater que sous Benoît XVI, nous avons encore les mêmes méthodes inquisitoriales. Heureusement, aujourd'hui, tout cela a moins de portée qu'autrefois, ces mesures ne sont plus véritablement efficaces et n'empêchent nullement la parution de livres. Qui plus est, Il y a aujourd'hui toutes sortes de possibilités de parler, à la radio, à la télévision, sur Internet... »

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«J'ai été confronté très tôt à la nécessité d'un dialogue entre les religions.»

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LEXNEWS : « Nous passerons sur les nombreux conflits et trahisons qui ont jalonné votre vie, prix à payer d’une liberté chèrement acquise, pour souligner vos combats actuels. Vous insistez très tôt, dés vos premiers cours à l’Université de Tübingen (1960) sur l’évolution majeure de l’existence humaine ainsi que sur le changement essentiel de paradigme au cours du XX° siècle. En ce début de XXI° siècle, votre Fondation Weltethos pour une éthique planétaire poursuit-elle, et de quelle manière, cette profonde conviction ? »

Hans KÜNG : « Les choses ont changé. Dans mon second volume de mémoires que je viens de terminer et qui paraîtra en septembre en allemand sous le titre « Umstrittene Wahrheit », « Mon combat pour la vérité », on lira que mon histoire va devenir tout à fait dramatique. Je dois en effet raconter cette grande confrontation que j'ai dû subir face au Vatican en 1979. À cette époque, par un coup de force, on m’a enlevé le droit canonique d’enseigner. C'est une histoire très triste mais à la fin glorieuse parce que cela m'a libéré de beaucoup de choses et cela m'a donné des possibilités tout à fait nouvelles. Rome n'est pas arrivé à me dépouiller totalement de ma position à l'Université, j'ai gardé ma chaire, j'ai pu garder mon Institut ainsi que mon équipe et j'ai ainsi pu me diriger vers de nouvelles frontières. Dans ce sens, j'ai été confronté très tôt à la nécessité d'un dialogue entre les religions. Dès les années 80, j'ai pu mettre les fondements de toute la théorie en réalisant un dialogue concret avec le Judaïsme mais aussi l'Islam ainsi que les religions indiennes et chinoises. J'ai ainsi pu être très bien préparé pour une période nouvelle, et dans ce sens, ces quatre mois, même s’ils ont été les plus tristes pour moi en 1979, ont été la condition d'une liberté inouïe par la suite. Cela m'a en effet permis d'ouvrir des horizons vraiment nouveaux et d'aller plus loin. Si le dialogue des religions implique une dimension politique, cela va encore plus loin. J'ai en effet fait une découverte décisive : les différences dogmatiques, par lesquelles j'ai évidemment commencé venant de la discipline théologique, sont beaucoup plus grandes que dans l'éthique. Dans mes premiers livres, je n'avais pas fait beaucoup attention à l'éthique, on trouvait cela normal. Ce n'est que plus tard que j'ai observé que les échelons éthiques [élémentaires] dans les différentes religions étaient à peu près les mêmes : vous avez la règle d'or chez Confucius, vous avez tous ces grands impératifs humains pour que l'homme soit vraiment homme. Vous constatez ainsi dans toutes les grandes traditions religieuses les mêmes préceptes : ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler, ne pas abuser de la sexualité,... Cela a été à l'origine de l'idée d'une éthique planétaire qui peut être aujourd'hui la solution, y compris en France où il y a encore cette séparation très malheureuse opérée par la révolution française entre les cléricaux catholiques et les laïques. L'éthique planétaire donne pratiquement raison aux deux parties. Vous pouvez garder votre foi chrétienne, catholique, mais cela ne vous empêche pas non plus d'appliquer ces principes éthiques communs. Le pape Benoît XVI avait partagé cette opinion lorsque nous en avions parlé ensemble à Castel Gandolfo. D'autre part, les laïques qui sont toujours nerveux sur ces questions des religions pourraient accepter cette éthique planétaire sans être obligés d'accepter une religion. Un agnostique, un athée ou un laïc peuvent également adhérer à cette idée. »

LEXNEWS : « Est il possible de dire que par cette démarche vous allez encore plus loin que l’œcuménisme ? »

Hans KÜNG : « Oui, c'est en effet un oecuménisme entendu dans son sens le plus large. En fait j'ai travaillé en trois étapes. J'ai tout d'abord réfléchi à l'unité des églises puis, dans la deuxième période, j’ai travaillé pour la paix entre les religions et, finalement, mes dernières recherches ont porté sur la communauté des nations. J'ai en effet beaucoup travaillé avec les Nations Unies, pour l'Unesco…Si vous voulez du latin je pourrai ainsi résumer mon action : Unitas Ecclesiarum, Pax Religionum, et Unitas Nationum qui forment en fait pratiquement trois cercles de plus en plus élargis. »

Retrouvez la Fondation Ethique Planétaire :

LE SOUFISME, L'ISLAM ET LE CHRISTIANISME, Entretien avec

Faouzi SKALI   Paris, le 22/11/04

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LEXNEWS a rencontré un grand penseur à la croisée des chemins de la Foi à l'occasion de la sortie de son dernier livre chez ALBIN MICHEL, "Jésus dans la tradition soufie" (voir compte rendu après l'interview). Grand spécialiste du Soufisme, cet universitaire réputé a fait sienne une démarche consistant à rapprocher ce qui pourrait, par de mauvaises interprétations, séparer les cultures spirituelles. Découvrons, avec ce penseur captivant, des horizons riches d'enseignements qui feront voler les frontières de l'obscurantisme...

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Faouzi SKALI « Jésus dans la tradition soufie » ALBIN MICHEL SPIRITUALITES,

C’est un livre qui surprendra plus d’un lecteur pensant être au fait des questions spirituelles. La couverture déjà invite à la réflexion avec une représentation de Jésus sous forme de miniature turque où l’on peut découvrir deux anges ailés transporter le Christ au dessus de la ville de Damas.

Les découvertes seront nombreuses et auront toutes pour but d’ouvrir notre esprit, rétréci par le matérialisme ambiant, afin de regarder au-delà de nos dogmes absolus et réaliser que les traits communs entre le Christianisme et l’Islam sont bien plus nombreux que leurs seules différences. Il ne s’agit pas ici de prôner un quelconque syncrétisme réducteur et trop souvent constaté. Le respect de la foi est intact et le regard porté de part et d’autre est respectueux des convictions profondes de chacune des religions. Mais il est des ponts que l’homme du XXI° siècle ne saurait ignorer alors même que les premiers siècles de l’Islam en avaient fait une donnée manifeste. Redécouvrons avec Faouzi SKALI, ces surprenantes passerelles, les témoignages aussi profonds qu’émouvants sur le rôle de Marie essentiel pour l’Islam, mais également Jean Baptiste, l’Ange Gabriel et bien sûr la personne centrale de Jésus. Cette comparaison éclairée par un auteur qui puise sa foi au plus profond de l’expérience mystique a non seulement valeur d’authenticité mais également de témoignage d’un message d’espoir dans un monde où les différences exacerbées comptent bien souvent plus que les vérités primordiales communes.

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LEXNEWS : «  Comment la tradition soufie peut elle être appréhendée et dans quelle mesure se distingue-t-elle de l’Islam ? »

Faouzi SKALI : « la tradition soufie est une tradition spirituelle qui s’inscrit au cœur même de l’Islam, et qui est la dimension intérieure de cette religion. Je pense que toutes les religions revêtent un aspect extérieur caractérisé par un ordre, un corpus théologique, un aspect institutionnel, etc. et parallèlement un vécu spirituel dont rendent compte par exemple les saints, les mystiques et tous ceux qui sont parvenus grâce un cheminement personnel à cette quintessence du message religieux. Cela n’est possible qu’à partir d’une expérience personnelle, un approfondissement personnel. Et cette voie de l’approfondissement personnel au sein de l’Islam s’appelle le soufisme. Evidemment, il est clair que ce processus se retrouve dans n’importe quelle religion où certaines personnes décideront d’aller jusqu’au bout d’une expérience personnelle vécue intérieure. A partir de cette expérience, il sera possible de constater que ces pratiques ces attitudes sont porteuses de messages et d’enseignements universels. Je pense que tous les grands messages des traditions spirituelles convergent. Si l’on part du principe qu’il y a une vérité, cette vérité est une et elle est la même pour tout le monde ; Simplement, il y aura plusieurs chemins différents par lesquels l’appréhender. C’est un chemin qui ne revient pas seulement à donner des interprétations à sa propre tradition, mais bien plus généralement d’essayer de parvenir à une véritable sagesse et clarté intérieure, une certaine intelligence spirituelle. Assez singulièrement, plus cette expérience est personnelle et authentique et plus elle aura un caractère universel. C’est ainsi que l’on retrouve les grands traités de spiritualité qui ont été écrits par différents maîtres de spiritualité : des traités de métaphysique, des traités d’itinéraire spirituel, de la poésie spirituelle… Tout cela peut avoir une résonance auprès d’hommes de traditions différentes.

Il est certes possible de se contenter d’une adhésion conventionnelle à une religion : cela peut être une adhésion à la fois sociale, culturelle,…Mais, dès lors que l’on a une pratique et en même temps une certaine expérience, cela peut donner lieu à un approfondissement. Et c’est pour cela qu’on appelle cela la voix du cœur. A partir de cette expérience spirituelle, il sera possible d’accéder à une meilleure connaissance de soi.

D’une certaine manière, cette démarche va permettre de conduire vers l’essence de soi. Ces choses-là sont évidemment à l’origine même de toute expérience spirituelle, mais c’est quelque chose qui nécessite un certain enseignement. Cela nécessite une certaine initiation. Il y a un cercle, un certain nombre d’exercices spirituels sont pratiqués, il y a tout un apprentissage, toute une évolution qui se déroule au sein d’un groupe,…

De nombreux pièges et obstacles parsèment ce cheminement, il devient indispensable de prendre conscience des infirmités de son âme et de son ego, de toutes ces choses qui permettront d’aller vers cette vérité intérieure. C’est évidemment quelque chose qui n’est pas tout de suite accessible. »

LEXNEWS : « Cette dimension ne prend-elle pas une certaine part de mystère aux yeux des occidentaux dont cette foi mystique est très souvent éteinte par rapport au passé ? »

Faouzi SKALI : «Je pense, que ce type d’expérience raisonne au cœur de chacun, même si en effet elle peut prendre parfois une dimension un peu mystérieuse aujourd’hui. Je crois en effet que c’est au cœur de l’expérience humaine, plus ou moins enfouie, plus ou moins consciente, mais bien présente, que tout être humain aspire à mieux se connaître et à réaliser sa nature. C’est quelque chose que l’on retrouve bien évidemment dans l’enseignement de la tradition chrétienne avec Jésus. Son enseignement est tout à fait similaire à l’enseignement des maîtres du soufisme par rapport à leurs disciples. Cette façon de dire les choses en parabole conduit les gens à mener eux-mêmes leur propre chemin et à une certaine introspection. L’allusion est là pour donner une certaine indication, une certaine orientation vers un chemin qui reste à faire. Le fait de travailler sur l’intériorité, sur le cœur, sur la clarification intérieure, toutes ces choses-là se retrouvent tout à fait dans l’enseignement christique. Il est vrai que dans toute voie religieuse, il y a un moment où ce dynamisme peut se transformer en quelque chose d’institutionnalisé et qui se fige et qui perdra cette vitalité, ce sens premier que nous évoquions. Il est alors normal qu’il y ait une certaine volonté d’aller au-delà de cette chape et de retrouver le message profond. Je pense en effet que cette vitalité spirituelle a été un petit peu occulté ces derniers siècles en Occident.

LEXNEWS : « Quels sont les préjugés entretenus à l’égard du soufisme, et quelles seraient les meilleures clefs d’introduction à cette pensée ? »

Faouzi SKALI : « il y a beaucoup d’ouvrages qui sont traduits aujourd’hui et écrits directement en français sur le soufisme à l’image des autres voies spirituelles. De nombreux traités fondamentaux et de nombreuses études sur ce mouvement ont été écrits, et il y a un véritable public qui est de plus en plus intéressé par cela. La visibilité auprès des médias n’est pas forcément en corrélation avec cet intérêt. Dans les médias on ne parle que des mouvements politiques, idéologiques, extrémistes, etc. Ce sont pour la plupart du temps des mouvements qui ont perdu toute orientation spirituelle. Cette actualité occulte malheureusement la vraie spiritualité. Je crois que c’est un amalgame dangereux et qu’il est important aujourd’hui de revenir vers ces textes, vers ces témoignages de sainteté, de spiritualité, de sagesse. On s’intéresse plus à ceux qui posent les bombes qu’à ceux qui sont porteurs de message spirituel ! S’il est tout à fait normal qu’un individu soit tenté par une dimension politique, il n’est par contre pas souhaitable que cette dimension soit celle de la religion. C’est la profanation de n’importe quelle religion. Et ces dérives que nous observons actuellement, non seulement dans le monde musulman, mais également aux Etats-Unis au plus haut niveau, sont loin d’être majoritaires même si elles font beaucoup de mal. Ses minorités agissantes sont omniprésentes, et à force de ne parler que de cela, elles prennent une existence plus importante. L’aspect qualité n’a pas besoin d’être médiatisé : les personnes qui vivent spirituellement choisissent spontanément une attitude de recueillement et non une manifestation spectaculaire. Cet écueil est important, or pour beaucoup de gens n’existe que ce qui est visible. Cela a une répercussion sur la mentalité et la perception des gens et l’on finit par se trouver en porte-à-faux. Une mission biaisée qui repose sur des stéréotypes conduit obligatoirement à une incompréhension et à des situations conflictuelles extrêmement dangereuses.

Prendre connaissance des textes fondamentaux et de la pensée des grands auteurs permet incontestablement cette meilleure compréhension gage de  la connaissance de l’autre. Des textes comme ceux de Rûmî, Ibn ‘Arabî,  ….des études comme celles de Corbin, Massignon, … sont essentiels pour aborder cette tradition. »

LEXNEWS : « ces textes peuvent-ils être abordés par un lecteur néophyte ? »

Faouzi SKALI : « Il est vrai qu’il reste encore à faire un effort de vulgarisation. Cette densité d’expérience de maîtres s’étalant sur plusieurs centaines d’années n’est pas forcément facilement accessible. Cette richesse et cette densité inouïe doivent faire l’objet d’une véritable initiation. Quelques livres comme celui de Martin Lings « qu’est-ce que le soufisme ? », ainsi que « Le soufisme » de Jean Chevalier peuvent apporter des réponses. Mais je pense que la meilleure manière d’approcher le soufisme est d’approcher directement ceux qui le pratiquent. Cela ne conduit pas obligatoirement à embrasser cette croyance. C’est quelque chose qui existe déjà en France, et l’on peut dire que c’est l’un des effets de cette fameuse mondialisation pour une fois bénéfique ! Permettre ce genre de contact était impossible jusqu’alors. Les cultures coexistent partout aujourd’hui et il y a effectivement des confréries soufies qui sont largement répandues en Occident. »

LEXNEWS : « Est-il possible d’avoir un contact avec le soufisme à partir de sa propre foi, autre que celle de l’Islam, comme cela est couramment pratiqué avec le Zen par exemple ? »

Faouzi SKALI : « Tout à fait, comme pour le Zen, il y a plusieurs degrés d’intérêt ou même d’adhésion, et il est tout à fait possible de s’enrichir par la fréquentation d’une tradition spirituelle sans pour autant y adhérer totalement. Prenez l’exemple du yoga qui est quotidiennement pratiqué sans pour autant être hindouiste ! Bien sûr, si l’on souhaite pleinement s’intégrer à la foi soufie, la tradition de l’Islam s’avère vite essentielle. »  

LEXNEWS : « Comment êtes vous venu au soufisme et quelle part représente-t-il dans cette volonté de rapprocher des cultures qui s’ignorent encore trop souvent ? »

Faouzi SKALI : « le soufisme est intervenu à un moment assez important de ma vie. La spiritualité était une donnée très importante que j’avais trop longtemps méconnue et délaissée. C’est à une période de ma vie où il m’est apparu très clairement que sans spiritualité ce que je faisais n’aurait plus aucun sens. Je me suis rendu compte que la raison même de notre naissance tendait vers cette spiritualité. C’est une expérience de foi, il est vrai que je suis né dans une famille imprégnée de la culture soufie. J’ai passé mon enfance dans cet environnement, j’en ai gardé des souvenirs très très marquants sans pour autant pouvoir placer des mots sur ces expériences qui m’avait beaucoup frappé. Plus tard, lorsque j’ai laissé tout cela de côté et que je me suis tourné vers des études scientifiques où la religion n’avait pas une place sérieuse, c’est avec l’abandon et l’éloignement que j’ai senti tout l’intérêt et toute la signification de cette dimension spirituelle. Je me suis rendu compte qu’en définitive la raison et la rationalité étaient de bonnes choses mais ne répondaient pas aux questions existentielles. Tout cela s’est réalisé avec une certaine prise de conscience, une certaine « illumination ». J’ai ressenti le besoin à un moment donné de mon parcours de me rapprocher de l’humain et par là même de quitter les études scientifiques. La recherche universitaire et la recherche intérieure ont coïncidé. Et j’ai, pendant l’année 1977, rencontré mon maître au Maroc et progressé dans cette voie. A partir de cette période, j’ai parallèlement mené une voie universitaire et la pratique de ma foi, et d’ailleurs cette dernière dimension intérieure a particulièrement servi la compréhension de la dimension religieuse. Rendre compte de l’expérience religieuse est pour moi quelque chose d’essentiel. C’est ainsi que j’ai pu écrire mes premiers livres.

Mon expérience de la voie soufie m’a particulièrement aidé dans cette direction. Dans un premier temps, j’avais tendance à me retirer du monde extérieur et de me focaliser beaucoup plus sur ce travail de dimension intérieure. Au bout de plusieurs années, j’ai eu ce sentiment que cette spiritualité devait être partagée sur la place publique. Il m’apparut évident que la dimension religieuse était indispensable au monde. Je peux dire qu’elle fut un véritable retour vers ce qui se passait dans le monde alors même que je me désintéressais de l’actualité jusqu’alors. Je me suis profondément interrogé sur ce que la spiritualité pouvait apporter au monde et à une très modeste mesure j’ai initié le Festival de Fès des Musiques Sacrées du Monde  au Maroc. Je souhaitais mettre l’accent sur les enjeux culturels et religieux mondiaux face à la mondialisation politique et économique trop souvent évoquée. Je crois que le fait de résister à un matérialisme pur et dur a été au centre de cette réaction. Les questions religieuses sont revenues au centre de la scène. L’anthropologie est une science d’actualité alors qu’auparavant elle pouvait être considérée comme une science du passé. Elle est même devenue une science nécessaire pour décrypter ce qui se passe aujourd’hui. A partir de ce moment-là, faire un festival comme celui-ci devenait une sorte d’anthropologie appliquée et en même temps un acte de politique majeur. Nous souhaitions par cet acte exprimer une certaine vision du monde. Nous pensons que des religions différentes ainsi que des cultures différentes peuvent coexister, chacune dans sa singularité, et peuvent s’enrichir mutuellement. Elles peuvent même apporter quelque chose à la marche du monde. C’est pour cela que parallèlement au Festival, nous avons institué un colloque qui s’intitule les Rencontres de Fès - «  Une âme pour la mondialisation » qui devrait aboutir d’ici l’année prochaine à la création d’un Institut de Diplomatie Interreligieux et Interculturel. Nous pensons à travers cet Institut réaliser des recherches afin de mieux appréhender les évolutions actuelles.  

LEXNEWS : « Avec votre livre, Jésus peut il être ce pont qui rapprocherait Islam et Chrétienté ? »

Faouzi SKALI : « Tout à fait, lorsqu’on réalise la proximité et sur de nombreux points même la quasi identité des enseignements qui sont relatifs au personnage de Jésus aussi bien dans la Chrétienté que dans l’Islam tout aussi bien dans le Coran, dans la tradition prophétique ou bien dans la tradition spirituelle du soufisme, on se dit qu’il est invraisemblable que cette réalité soit méconnue ! Si l’on porte le regard habituel sur les deux religions, trop souvent nous avons la fausse impression de deux univers totalement séparés voire même opposés quant à leur Dieu…Ces traits communs quant à la figure de Jésus dans les deux religions est la preuve même que cette position est fausse. Cette dernière image ne prend pas en compte ce patrimoine commun qui est si puissant et constitue une réalité intangible et fondamentale. A contrario, cela prouve la distance invraisemblable imposée par l’ignorance. Le rythme effréné a réussi à masquer ces évidences, nos contemporains n’ont plus souvent le temps de découvrir ces choses-là. Je pense qu’il est essentiel de pouvoir rétablir ce type de vérité parallèlement à ce déferlement d’idées toutes faites et cela à partir de la vérité historique des textes.